Wenn ich in den Himmel komme, werden alle da sein

Kategorie

Pressespiegel

Veröffentlichungsdatum

27.05.2003

Quelle

Frankfurter Rundschau

Autor / Interwiever

Jürgen Fliege

Jürgen Fliege und Konstantin Wecker

Seelsorger und Sünder

München, Deutschland

Sie sind im gleichen Jahr geboren, 1947, sie sind beide Familienväter, sie kommen beide aus ärmlichen Verhältnissen - doch ihre Leben sind sehr unterschiedlich verlaufen. Auf der einen Seite der Protestant: Jürgen Fliege, evangelischer Pfarrer, bekannt geworden durch seine nachmittägliche Talkshow Fliege, aufgewachsen im Bergischen Land in einer Pietistenfamilie. "Menschenflüsterer" übertitelt er seine Biografie. Auf der anderen Seite der Katholik, der vor zwei Jahren seiner Kirche den Rücken gekehrt hat: Konstantin Wecker, bayerischer Liedermacher (Willy, Genug ist nicht genug), einer, dem etwas Rebellisches anhaftet. Mit 19 wegen Diebstahls das erste Mal im Knast, später schwere Kokainsucht, 1996 erneute Gefängnisstrafe wegen Drogenbesitzes. Er, der heute clean ist, hat sich einmal das "Kokain-Monster" genannt. Doch wenn es um ihren Glauben und ihre Spiritualität geht, sind sich der Seelsorger und der geläuterten Sünder im Gespräch in vielem überraschend einig. Wecker: "Der Gott, über den wir hier reden, ist kein moralischer Gott." Fliege: "So ist es."Das Interview führten Mareen Linnartz und Barbara Mauersberg.

"Wenn ich in den Himmel komme, werden alle da sein"

Fernsehpfarrer Jürgen Fliege und Liedermacher Konstantin Wecker über verkniffene Protestanten, barocke Katholiken und das Gefühl, dem Teufel begegnet zu sein.



Herr Wecker, glauben Sie an Gott?

W: Ich bin ein sehr spiritueller Mensch. Ich wüsste nicht, warum ich noch weiterleben sollte, wenn das nicht der Urgrund meines ganzen Lebens, Trachtens und Sinnens wäre. Aber ich glaube nicht unbedingt an den Schöpfergott. Ich habe vielleicht sogar ein richtiges Problem mit einem Schöpfergott.

Was für ein Problem?

W: Ein Wesen, das alles erschaffen haben soll, wie auch immer, ob männlich oder weiblich, das will ich mir nicht vorstellen. Es könnte sein, dass es einfach nur eine Verbundenheit, eine Geistigkeit gibt. Und diese Idee gefällt mir wahnsinnig gut.

Für diese Idee hätte Sie der Großinquisitor als Ketzer auf den Scheiterhaufen geschickt. Und Kardinal Ratzinger wäre bestimmt auch nicht glücklich.

W: Ach der Ratzinger. Als ich einmal für ein paar Tage im Kloster war - ich habe eine große Sympathie für Klosterbrüder, weil sie immer eine leicht rebellische Einheit innerhalb der Kirche sind - und sie mir mein Zimmer gezeigt haben, hing ein Bild vom Ratzinger an der Wand. Und das haben sie umgedreht und gesagt: "Das ist nix für Sie, Herr Wecker." Ich bewundere Jesus ungeheuerlich, seine Worte sind für mich von höchster Bedeutung. Aber was soll das heißen: Er ist der Sohn Gottes? Wir sind alle Söhne und Töchter Gottes.

Herr Fliege, Sie sind evangelischer Pastor. Glauben Sie an den Schöpfergott?

F: Ja - aber was ist das schon für eine Aussage? Da muss man ja gleich nachfragen: Und wie sieht der denn aus? Und da habe ich eine ähnliche Vorstellung wie der Herr Wecker. Ich bin Pietist aus dem Bergischen Land. Und wir Pietisten haben einen großen Vorteil: Wir glauben an keinen Prälaten, wir glauben an keinen Bischof, wir pfeifen auf jedes Konzil. Der Pietist ist verliebt in Erfahrung. Und nicht in Dogmen.

Der Pietist ist aber fromm und betet regelmäßig, oder?

F: Ich bin ein Beter, ja. Aber ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass viele Leute beim Beten überhaupt nicht reflektieren. Für sie ist es nur ein Ritual. Beten ist nicht bitten. Sondern lauschen.

Sie bitten nie beim Beten?

F: Das hat doch keinen Zweck. Ich bin doch ein kleiner Mensch aus dem mitteleuropäischen Fuzzibereich. Ich habe doch keine Vorschläge zu machen, wie die Welt regiert wird. Nein, ich lausche.

Und wenn Sie lauschen und Sie hören nichts?

F: Dann wittere ich nach meinen Gefühl: Ist da Angst? Ist da Ruhe?

Und wenn Gott schweigt?

F: Das tut er nicht. Die Frage ist, ob du leer genug bist, also neugierig genug bist, um zu hören.

Wie sieht das Beten bei Ihnen aus - falten Sie die Hände?

F: Ich falte die Hände, weil ich festgestellt habe: Wenn du den Körper voranschickst, kommt der Geist besser nach. Beten, lauschen, kann auch mit dem Darm passieren. Vor jedem Gottesdienst sitze ich auf dem Topf - ich muss leer, muss rein werden. Das wirkt vielleicht sehr bäuerlich, aber ich kann es nur raten.

Herr Wecker, wie beten Sie?

W: Mir war immer klar, wenn es einen Bezug zur Religion gibt, dann über das Beten und Meditieren. Das ist für mich eine innere geistige Arbeit. Ich kann mich erinnern, als ich mit 19 das erste Mal im Gefängnis saß...

... Sie waren vier Monate in Untersuchungshaft, weil Sie Geld aus einem Tresor gestohlen hatten ...

W: ... da wollte ich mit dem Pfarrer reden. Ich sagte zu ihm: Ich kann nicht mehr beten. Ich weiß nicht warum.

F: Beten ist das Nadelöhr.

W: Und dann sagte der zu mir, das war ein ganz junger, schlauer Pfarrer: "Wahrscheinlich denken Sie zu viel. Beten Sie doch einfach mal das Vater unser. Und denken Sie gar nichts dabei." Und dann hatte ich plötzlich wieder einen Zugang.

Herr Wecker, wenn Ihnen der Zugang zur Religion so wichtig ist - warum sind Sie dann vor zwei Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten?

W: Meine Eltern waren sehr liberal, ich wurde nicht getrieben zu einem Katholizismus wie viele meiner Mitschüler. Aber wir hatten einige schreckliche Religionslehrer. Pfarrer. Wir wurden geschlagen. Bis hin zu "Tatzen" ging das. Und dann dieses: Gott sieht alles, Gott hört alles, Gott schaut dir unter der Decke zu.
F: Ich hatte nie das Gefühl, dass der liebe Gott etwas dagegen hat, was ich mit meinen Händen unter der Bettdecke mache. Aber als meine Großmutter starb, da war ich zehn oder elf, da habe ich mir überlegt: Die ist jetzt im Himmel. Naja, dem lieben Gott macht´s nichts, aber ... der Großmutter vielleicht. An diesem Abend habe ich die Hände über der Bettdecke gelassen.
W: Jedenfalls: Ich bin dann vor zwei Jahren ausgetreten. Ich habe lange mit mir gerungen. Im Religionsunterricht hatte man mir gesagt: Wer aus der Kirche austritt, kommt in die Hölle! Aber die ganzen Schweinereinen, von der Inquisition über das Dritte Reich bis hin zu Opus Dei und der Geheimloge P2 - ich wollte sie einfach nicht mehr mittragen. Und nach dem Austritt habe ich meinen Frieden mit Gott wieder gefunden. Er hat mich nicht gestraft, wie ich befürchtet habe, nein, er hat mich angenommen.

Haben Sie nie mit Gott gehadert? Sich gefragt: Warum lässt er die Menschen so leiden? Warum lässt er mich so leiden?

W: Meine Bitten in der Not waren immer dümmer, als das, was die Gottheit für mich gelenkt hat. Ein einfaches Beispiel: Du bist drogensüchtig und bittest inständig: Schenke mir drei Gramm Koks! Ich hätte nie gebetet: Lieber Gott, bitte schicke mich ins Gefängnis! Dabei war das damals, 1996, als ich wegen Drogenbesitzes verurteilt wurde, der Anstoß für mich, mein Leben zu ändern. Es gibt einen wunderschönen Satz bei den islamischen Mystikern: Du begegnest deinem Schicksal immer auf dem Weg, auf dem du versuchst, ihm zu entfliehen. Das könnte eine Antwort auf die Frage sein, warum Gott das Unglück geschehen lässt: Du kommst dem Schicksal nicht aus.

Glauben Sie an Fügung?

W: Da kann ich mir hundertmal sagen, das kann naturwissenschaftlich nicht sein, aber betrachte dein Leben, und du wirst erkennen, wie sich manches aus einem tieferen Grund heraus zusammenfügt.

F: Konstantin, wenn du einem 15-Jährigen sagst, das Leben ist Fügung, dann darf er dir nicht glauben. Das Leben ist ja so organisiert, dass ein 15-Jähriger nur an den freien Willen glauben kann. Aber ein 80-Jähriger, der zurückschaut, der sieht das Mosaik.

W: Ich habe erfahren, dass mir das Schicksal immer dann eine reingewürgt hat, wenn ich einen bestimmten Punkt nicht kapiert habe. Sprechen Sie doch mit Krebskranken. Viele wissen genau, warum sie ihren Krebs bekommen haben.

F: Ja, der letzte Engel, den du hast, das ist dein Körper. Das ist der, den die Hunde beißen.

Krankheit ist also eine Strafe Gottes?

F: Nein, nicht Strafe, sondern Botschaft.

W: Botschaft. Und Chance.

Gott ist nicht zornig? Gott straft nie?

F: Warum immer mit Strafe kommen? Wo steckt das im Kopf? Immer "schwarze Pädagogik": Druck, Druck, Druck machen.

Vielleicht sind wir katholisch?

F: Ach was, den strafenden Gott gibt es in beiden Konfessionen. Nein. Strenge kann ja auch Reinheit bedeuten. Man kann mit Gott nicht kungeln. Der konfrontiert dich nicht mit Schlägen, aber er konfrontiert dich mit deinem Leben, und vor dem hast du gehörigen Respekt. Das ist keine Strafe. Es ist, wenn man so will, die Konsequenz. Und da kannst du nicht Pille Palle machen.

Pille Palle?

F: Manche haben ja diese Vorstellung vom lieben Gott, der alle Christenkinder gleich lieb hat. Schrecklich. Die duzen ihn auch - wie den Nachbarn. Die behandeln ihn manchmal, als wäre er der erste, der Alzheimer hatte und wiederholen ohne Ende, was er bisher so alles gemacht hat.

Der Kuschel-Gott gefällt Ihnen auch nicht. Also nähern wir uns doch lieber mit Furcht?

F: Mit Ehrfurcht, ja. Aber wir müssen mal diesen Strafgedanken wegkriegen. Konstantin, gehen wir doch ins Justizgeschehen, da kennst du dich doch aus: Kann man lernen durch Strafe? Bessert die einen?

W: Nein, überhaupt nicht. Das ist ein ganz heikles Thema. Ich war damals der einzige in der ganzen Knastszene, der von Anfang an im Gefängnis gesagt hat: Nie wieder nehme ich Drogen. Ich habe diesen Anstoß gebraucht, aber ich war wahrscheinlich schon jahrelang innerlich auf dieses Aufhören vorbereitet. Ich denke, jeder muss so unendlich auf den Hund kommen, dass er es selbst kapiert. Du kannst nicht therapiert werden, wenn du nicht bereit bist, dich selbst zu therapieren.

Wie weit runter mussten Sie denn kommen?

W: Bis ganz nach unten.

... Sie waren am Ende so crackabhängig und verwahrlost, dass Sie nicht mehr in Ihre Schuhe kamen, weil die Zehennägel so lang waren.

W: Ich wollte sterben. Gut, so wie jeder Drogensüchtige, feierlich: Lieber Tod, komm. Es war unangenehm, wehleidig, selbstmitleidig. Aber ich wollte sterben. Ich habe es drauf ankommen lassen.

Wie kam die Wende?

W: Es war eine wichtige Stunde im Gefängnis. Ein spirituelles Erlebnis. Ich habe auf einmal alle schwierigen Situationen meines Lebens noch einmal erlebt, aber aus der Sicht der anderen. Ich habe Streits mit Menschen gehabt, mit Frauen hauptsächlich, und dachte immer, ich bin im Recht. Plötzlich stand ich mir selbst gegenüber und hatte Angst vor mir. Ich habe gefühlt, was ich für eine Ausstrahlung auf andere haben kann, körperlich, gewalttätig. Wie ein Mensch, der fähig ist zu töten. Durch dieses Erlebnis hat sich alles in mir gewandelt. Anders als meine vielen Drogenhalluzinationen nehme ich das wirklich ernst, denn es war im Zustand tiefster Verzweiflung und einer Einsamkeit, vor der ich jahrelang geflohen war.

Herr Fliege, Herr Wecker, der Kirchentag in Berlin ist in diesem Jahr erstmals ein ökumenisches Treffen. Herr Fliege, erklären Sie uns doch mal, was den Protestanten im Innersten zusammenhält.
F: Mönch heiratet Nonne, unter dieser Überschrift begann die Reformation.
Erkennen Sie einen Protestanten auf der Straße?

F: Ich behaupte immer, man könne es sehen, ob einer Protestant oder Katholik ist. Da bin ich natürlich sehr leichtsinnig.

Und was sehen Sie da?

F: Bei Protestanten ist das im schlimmsten Fall ein Sektierer. Ein Rechthaber, ein Kleiner, ein Krämer. Und bei den Katholiken sehe ich dann immer einen gebeugten, hierarchisch geknechteten Menschen. Ich kann das schon am Gang sehen und denke, warum bewegt der sich unten nicht anständig.

W: Bei uns in der Schule war das viel einfacher: Die Preußen waren alle Protestanten und die Bayern waren alle Katholiken. Die Protestanten waren in der B-Klasse, wir waren in der A-Klasse, so einfach war das.

F: Wir, also die Protestanten, sind im Augenblick die weltführende Religion, unsere Tochter heißt Kapitalismus. Den haben wir erfunden.

Ach, Sie waren das.

F: Die beste Aufarbeitung dieser These finden Sie immer noch bei Max Weber. Woher stammt das berüchtigte protestantische Arbeitsethos? Wenn mir niemand sagt, dass ich zur Familie gehöre und lieb bin, dann trete ich vor die Tür und wittere - in der Hoffnung, er antwortet. Der Mensch will, dass die Gottheit antwortet. Er bewegt sich und lauscht und guckt - aufs Sparkassenbuch und aufs Konto und fängt an, zu arbeiten. Schritt für Schritt, vorwärts. Diese ganze protestantische Arbeiterei hat nur einen einzigen Sinn: Sieht er mich? Hat er mich noch lieb? So wie ein Kind schleppt und strampelt und schleppt und strampelt er - in der Hoffnung, dass Mama beziehungsweise Papa sagen: Du bist ein braves Kind...

.. und hast es verdient, geliebt zu werden.

F: So ist es. Und da hat sich der Verdienst-Gedanke total pervertiert. Der Protestant ist angetreten zu sagen, Verdienst ist null, Gnade ist alles. Und sie entwickeln eine Religion, wo am Ende steht: Verdienst ist alles und Gnade ist null. Und die Katholiken auf der anderen Seite sagen seit knapp zwei-tausend Jahren auf ihren Konzilen: Ah, ja, Moral und richtige Lebensführung, das könnte den lieben Gott schon ein bisschen positiv beeinflussen. Die Gläubigen nicken dazu und sagen, das sehen wir ein, aber dann gehen sie in die Vollen, weil sie wissen, am Sonntag ist wieder Beichtstuhl dran. Und so kommt es, dass die Katholiken ein gnädiges Leben leben, ein behäbiges, barockes, nicht so sehr arbeitsorientiertes Leben. Ich bin richtig neidisch. Manchmal.

W: Und mir hätte ein bisschen Protestantismus dann und wann sicher nicht geschadet. Obwohl: Einige meiner Lieder hätte ein Protestant auch nicht geschrieben. Diese Art, immer mit einem Augenzwinkern nach oben zu sagen: Jetzt lassn mers mal krachen, denn irgendwie kriegen wir das schon wieder hin, die ist ganz sicher bayerisch-katholisch.

Herr Fliege, warum strampeln Sie sich im Leben ab?

F: Das frage ich mich auch. Das ist in mir drin. Der Protestant hat immer Angst, arm zu sein. Er kann mit Franz von Assisi nur in der Kirche etwas anfangen. Wenn ich meine persönlichen Fehler anschaue, dann frage ich mich: Woher kommt diese Angst? Wir sind alle Hamster. Wir strampeln im Rad.

Wir haben viel über Gott gesprochen. Aber sind Sie schon mal dem Versucher begegnet? Luther hat den Teufel gesehen.

F: Jesus hat immer "der Feind" gesagt. Dem wollte er kein Bild geben. So wie er der Gottheit kein Bild geben wollte, hat er den Widersacher immer den Feind genannt: Satan. Das finde ich als Modell sehr sinnvoll.

Warum heißt der Teufel auch "Lucifer" - Lichtbringer?

F: Wenn man etwas gegen die Gottheit des Lichtes tun will, muss man sie, à la CIA, imitieren. Der agent provocateur "Teufel" ist der Gottimitator. Aber ich selbst würde nie hingehen und eine Systematik des Bösen entwerfen. Für mich taucht das Böse auf als sich spreizende Haare im Nacken. Wo ist diese ganze dunkle Wirklichkeit, von der dieses Volk da draußen so wenig erfährt? Diese bösen Kräfte werden von den Leuten auf der Straße nicht wahrgenommen, aber sie werden mir in die Seelsorge gespült. Zu mir kommen die Leute, die sagen: "Ich bin nicht schizophren, aber jede Nacht tanzen die Dämonen mit mir Reigen. Hilf mir, mach was."

Was tun Sie dann?

F: Nicht leugnen. Beten! Und Rituale ausdenken. Aber auch da versagen unsere beiden großen Kirchen. Sie verleugnen die Realität des Dunkeln. Und deshalb können sie auch nichts dagegen anbieten. Wann haben Sie denn je einen Pfarrer über den Teufel predigen hören?

W: Im Moment sollte er das auch bleiben lassen. Seit Bush sich auf das Böse beruft und damit die Welt in neue Unordnung stößt, sollte man damit wahnsinnig vorsichtig sein.

Herr Wecker, haben Sie den Teufel gesehen?

W: Damals, während meiner Drogenhalluzinationen, ist er mir erschienen. Ich nehme das nicht so fürchterlich ernst, aber interessant ist, dass diese Bilder da sind. Das war zwar nichts mit Hörnchen und Schwänzchen, das nicht, aber es war zum Beispiel ein Mann. Es war der Teufel. Er fuhr mit mir im Aufzug, und ich muss das bestätigen mit dem Nackenhaare-Sträuben. Ich ging nach dieser Aufzugfahrt zur Probe und war völlig fertig. Das wurde vor Gericht verwendet und die Gazetten haben drüber gewitzelt: Haha, Wecker hat den Teufel gesehen.

Sie fanden es nicht komisch?

W: Nein, vor allem sehe ich es heute anders. Ich will das Böse nicht mehr außen suchen, sondern ich betrachte es nur noch und ausschließlich in mir selbst. Und in mir gibt es dieses Böse, das sich meinen geistigen Entwicklungen in den Weg stellt, das mir Dinge einflüstert.

Herr Fliege, Herr Wecker: Möchten Sie in den Himmel kommen?

W: Unbedingt. Aber ich sehe das nicht als zeitliche Geschichte an. Deshalb sage ich: Ich möchte im Himmel sein. Manchmal in den naivsten Momenten meines Lebens, und das ist beim Beten öfters, denke ich: Ach vielleicht ist es doch alles so, wie meine Großmutter erzählt hat. Du stirbst, es empfängt dich ein großes Licht...

F: ...ja

W: ...und alle deine liebsten Verwandten warten auf dich. Wieso sind wir so klug, dass wir wissen, dass es so auf keinen Fall sein kann?

F: Das gefällt mir deswegen so gut, weil ich weiß, dass es mich jetzt kräftigt. Ich rufe ja in meiner Not, und dann wäre es mir am liebsten, wenn mein Großvater Eugen hinter mir stünde. Sie wissen alles, was ich getan habe, aber sie richten nicht. Das ist ja das Schöne am Himmel, er richtet nicht, er richtet auf. Der liebe Gott ist schließlich nicht neurotisch. Er hört ewig zu, weil die Zeit ja nicht abläuft, und er versteht mich immer mehr und ich ihn. Wenn wir sterben, legen wir uns zu unseren Müttern und Vätern, und dann müssen sie kommen und dir im Rücken sein. Wenn ich oben ankomme, werden sie alle da stehen. Mein Vater, mein Großvater, mein Freund, sie sind alle da.

W: Amen.